დიალოგი ლიტერატურაზე ცირა ბარბაქაძესთან (ესაუბრება ნინო პოპიაშვილი)


Untitled collage

ნ.პ. პოეზია, როგორც ლიტერატურული ტრადიცია, კვლავაც გრძელდება, თუმცა შეიმჩნევა გარკვეული სიახლეები: როგორც ფორმის, ისე შინაარსის დეკონსტრუქცია. შენი აზრით, რა არის ოცდამეერთე საუკუნის ლიტერატურის მთავარი ამოცანა, მთავარი სირთულე?

ც.ბ. ფორმებს ყოველთვის ქმნის კონტექსტი. პოეზია აზრის ფორმაა და ის უცვლელი ვერ იქნება, ფორმა ყოველთვის განიცდის ტრანსფორმაციას. იყო დრო, როდესაც ლექსებს მღეროდნენ, ასრულებდნენ, ერთად იყო: თეატრი, მუსიკა, პოეზია… იყო დრო, მხოლოდ ზეპირი გზით ვრცელდებოდა… თანამედროვე კონტექსტი სრულიად განსხვავებულია. ვგულისხმობ გამოხატვის ელექტრონულ სივრცეს, რაც სრულიად ცვლის ფორმასაც. სწორედ ეს გახლავთ 21-ე საუკუნის ლიტერატურის გამოწვევა: ბეჭდვა და გავრცელება პრობლემა აღარ არის. ამოცანაა: როგორ მიიქციოს ყურადღება ლიტარატურამ ამ ინფორმაციით გადაჭედილ სამყაროში?

ნ.პ. როგორ დაახასიათებ თანამედროვე ლიტერატურულ პროცესს? რისგან თავისუფლდება და რითი იტვირთება ტექსტი?

 ც.ბ. ჩემი დაკვირვებით, თანამედროვე ლიტერატურულ პროცესს ცალსახად ვერ აღვწერთ. პოსტმოდერნულ ეპოქაში ყველაფერი მოზაიკური და ფრაგმენტულია ისედაც… ყველაფერი ყველაფერში ირევა, ფორმები, შინაარსები, ჟანრები… განსაკუთრებით, რეალობისა და ილუზიის საზღვრები იშლება. ზოგადად, „საზღვების მოშლა“ ეპოქის ნიშანია. შეიძლება, ტექსტი ისე გათავისუფლდეს, რომ უბრალოდ, ცარიელი ფურცელი დარჩეს, ან ისე დაიტვირთოს, რომ თავი და ბოლო ვეღარ გავუგოთ, ან ისე აიგოს, რომ მკითხველი თანამონაწილე გახდეს… ყველნაირი ტექსტი არსებობს…. ფეისბუკიც კი ერთგვარი ჰიპერტექსტია და განსხვავებული ავატარები – პერსონაჟები არიან… ზოგჯერ ერთ ადამიანს რამდენიმე ავატარი აქვს და ერთი ავატარის შემთხვევაშიც კი პერსონაჟს მუდმივი ცვლილება შეუძლია.

ნ.პ. ავტორი და მკითხველი, ერთი მხრივ, დაპირისპირებული, ბინარული წყვილებია, მეორე მხრივ, ისინი ერთმანეთის გარეშე არ არსებობენ. როდის ფიქრობ მკითხველზე? რა შეიძლება დათმოს ავტორმა მკითხველისთვის?

 ც.ბ.  როგორც დღე და ღამე, კეთილი და ბოროტი, მზე და მთვარე…. დიახ, ასეთივე ბინარული ოპოზიციაა: ავტორი – მკითხველი. ისინი არიან ერთგვარად „დაპირისპირებულებიც“ და მთლიანებიც. სწორედ მათი „დიალოგია“ ტექსტი. ხშირად მითქვამს და ახლაც გავიმეორებ: არ არსებობს დასრულებული ტექსტი, ის ცოცხლდება მხოლოდ მაშინ, როდესაც მკითხველის ცნობიერება „ეხება“ მას. მხოლოდ ავტორი-მკითხველის ერთიანობა ქმნის აზრს, იმ აზრს, რომლის გამოთქმასაც ესწრაფვის  ავტორი, ან სულაც არ ესწარფვის და არც იცის, რა აზრს გამოთქვამს. მე ვფიქრობ, რომ ტრაფარეტული კლიშე: „რისი თქმა სურდა ავტორს“, უბრალოდ, დიდი ტყუილია…  ამას ავტორი მაშინ გაიგებს, თუ გახდება თავისივე ტექსტის „მკითხველი“ და თითოეული მკითხველი სრულიად განსხვავეულად გაიგებს ტექსტს, ამაშია ტექსტის კვანტური ბუნება.

– როდის ვფიქრობ მკითხველზე…? მე შეიძლება საერთოდ არ ვფიქრობ მკითხველზე, ეს აუცილებელი არ არის, რომ რაღაც კონკრეტულად წარმოიდგინო, როგორც მკითხველი… მაგრამ როდესაც წერ, ეს უკვე „დიალოგია“, ისე საერთოდაც ვერაფერს დაწერდი… მკითხველს თავად ვატარებთ ცნობიერებაში, ის ავტორის შემადგენელი ელემენტია.  ვინც წერს, ის გაიგებს, რას ვამბობ: რამდენჯერ თქვენი, როგორც ავტორის მიერ თქმული, გაგაიგიათ, როგორც მკითხველს, აღმოჩანა? ანუ: ავტორი და მკითხველი ერთდროულად ვართ… ყველა სხვა, კონკრეტული მკითხველი, ჩემთვის მხოლოდ ჩემივე შინაგანის მეტაფორაა.

ნ.პ. როგორი მკითხველი ხარ? რომელი ჟანრია შენთვის ყველაზე საინტერესო?

 ც.ბ. შთაგონებული მკითხველი ვარ, თუ რაიმეს ვკითხულობ და არა აქვს მნიშვნელობა, ეს პროზაა, პოეზია თუ სამეცნიერო სტატია… ან იქნებ სტუდენტის ესეი ან კვლევა… ნებისმიერი ჟანრი საინტერესოა, რაც მე პასუხს მაძლევს იმ კითხვებზე, რის გამოც საერთოდ რაიმეს ვკითხულობ.

ნ.პ. ითვლება, რომ პოეზიამ დაკარგა აქტუალურობა, რომ ის აღარ არის საინტერესო, მან თავისი თავი ამოწურა. ამიტომაც მცირდება ლირიკის გამოცემა. ერთადერთი თავშესაფარი ამ ჟანრისთვის არის ინტერნეტი, მულტიმედია. შენ ხშირად აქვეყნებ ტექსტებს ინტერნეტში: ლექსებს, სტატუსებს, ცალკეულ ფრაზებს, რომლებსაც ხშირად მოჰყვება გამოხმაურება, აზრების, შეხედულებების, კომენტარების ტალღები. მიზანმიმართულად ხდება, რომ ინტერნეტი, სოციალური ქსელი და მულტიმედია ჩართულია შენი შემოქმედების გავრცელებაში?

 ც.ბ.  არ იქნება დრო, როდესაც პოეზია საინტერესო არ იქნება, არც ის დრო იქნება, რომ პოეზია საკუთარ თავს ამოწურავს, ვიდრე ადამიანი დადის დედამიწაზე. მაგრამ ის ფაქტი, რომ „პოეზია არ იყიდება“, ან რომ ფორმები ვეღარ ახდენს გავლენას თანამედროვე ადამიანზე, – ალბათ მართალია.

რაც შეეხება ინტერნეტსივრცეს, ეს, უბრალოდ, კარგი საშუალებაა, უფრო სწარაფად და დიდი ძალისხმევის გარეშე გაუზიარო ადამიანებს შენი პოეტური თუ სხვა აზრი. ასე რომ, მე „თავშესაფარს“ ვერ ვუწოდებდი, თანამედროვე გამოხატვის ფორმატია და ვფიქრობ, ძალიან ეფექტური და საინტერესო. წარმოიდგინეთ, რა დრო სჭირდებოდა აზრს, რომ წიგნად ქცეულიყო და მკითხველამდე მისულიყო. ახლა კი ორი წამი და მორჩა… „გავრცელებული“ ხარ… არის ამაში რაღაც აზარტულიც… სწრაფად ხედავ „შედეგს“, გამოხმაურებას, დიალოგს… ახლო მომავალში წიგნები მუზეუმში გადაინაცვლებს, გამოცემები ელექტრონული გახდება. ეს არც ცუდია და არც კარგი… ეს ასე იქნება. ოდესღაც პაპირუსზე ვწერდით და ლამპის შუქზე, ჩვენ ხომ არ გვენატრება იმ დროში დაბრუნება?

ამბობენ, რომ სოციალურ ქსელში ჩემს პოსტებს ზოგჯერ ბევრი გამოხმაურება მოჰყვება… არ ვიცი, ჩემთვის ეს ბუნებრივია… განსაკუთრებულად მე არაფერს ვცდილობ; არ ვწერ თავმოსაწონებლად, ან – ლაიქებისთვის… ეს პრიმიტიული და სასაცილოა. ვწერ უმეტესად სპონტანურად და კონტესტების მიხედვით… ვთქვათ, რაღაც აზრი წავიკითხე და უცებ რაღაც სხვა აზრი გამიჩნდა… ავდექი და დავწერე… მერე ამას გამოხმაურება მოჰყვა… თვითგამოხატვა ბუნებრივი უნდა იყოს, მართლა რასაც ფიქრობ იმ მომენტისთვის… ხვალ შეიძლება გადაიფიქრო, მაგრამ ამაში პრობლემას ვერ ვხედავ, რადგან ცხოვრება აქ და ახლაა… ეს ყველაფერი კი, უბრალოდ, თამაშია და ჰიპერტექსტუალური არსებობა. ხშირად მითქვამს, რომ ფესბუკში ურთიერთობა (კომენტარები, გამოხმაურება, აზრთა გაცვლა-გამოცვლა) არ არის  ტექსტზე მეტი, თითქოს რაღაც დიდი ტექსტის ნაწილი ხარ, პერსონაჟი ხარ და რაღაც როლს ირგებ ან გარგებენ და მერე თამაშობ… მაგრამ საინტერესო ის არის, რომ ასეთი თამაში გავლენას ახდენს მოთამაშეებზე. თუ კომენტარებით ჩვენ აზრებს ვცვლით, შესაბამისად, გამოთქმული აზრი უკვე ჩვენზე მოქმედებს და რაღაცით გვცვლის…

აი, ასე ვუყურებ ვირტუალური სივრცის ტექსტებს და მასზე გამოხმაურებებს. ეს ყველაფერი არ არის, მაგრამ ეს საინტერესოა, თუნდაც საკუთარი აზრების უკეთ გაგებისთვის. თავად დიალოგის პროცესია საინტერესო. გიგი თევზაძე წერს ერთ წიგნში („აქ და ახლა“) საინტერესოდ დიალოგის შესახებ: რომ დიალოგის აზრი თავად დიალოგია და დიალოგს ვერ მოჰყვები… დიახ, ეს ამბავი არ არის, ურთიერთობით სიამოვნებაა, ლოგოსთან (ან ლოგოსის) თამაშია.

ნ.პ.შენი სადისერტაციო ნაშრომი ეხებოდა სემიოტიკურ კვლევებს. რამდენიმე წელია შენი ხელმძღვანელობით ილიას სახელმწიფო უნივერსიტეტში მუშაობს სემიოტიკური კვლევის ცენტრი, შენი ორგანიზებით ტარდება ყოველწლიური სემიოტიკური საერთაშორისო კონფერენციები, გამოქვეყნებულია რამდენიმე კრებული სემიოტიკურ კვლევებში. სწორედ ამ კონტექსტის მიხედვით, საინტერესოა სემიოტიკური ასპექტები შენს ლექსებში: აღსანიშნისა და აღმნიშვნელის მაგალითებს თუ ავიღებთ, შენი აზრით, რა როლი აქვს სემიოტიკას პოეზიაში?

 ც.ბ. ბარტის მიხედვით, თანამედროვე პოსტმოდერნული სამყაროს „სათვალე“ არის სემიოტიკა. ძალიან ზუსტი თქმაა. ის, რომ სემიოტიკა, როგორც მეცნიერება ნიშნებსა და ნიშანთა სისტემებზე, ჩემთვის აქტუალური და საინტერესოა, გამომდინარეობს სწორედ ეპოქის სულიდან. თანამედროვე სამყაროს მე აღვიქვამ, როგორც ცარიელ ნიშნებს, რომლებმაც დაკარგეს მნიშვნელობები, დაკარგეს საზრისი და არსი, როდესაც ყველაფერი სიმულაკრია, ასლი დედანის გარეშე, დედანი კი არ არსებობს. ასეთი გახდა ადამიანიც.

ბოდრიარის მიხედვით, „თუ მოდერნულ საზოგადოებაში ბატონობდა წარმოების წესი, პოსტმოდერნული საზოგადოება კონტროლდება წარმოების კოდით. თუ წინა საზოგადოებაში თვითმიზანი იყო ექსპლოატაცია და მოგება, ახალ საზოგადოებაში მიზანი გახდა ნიშნების მწარმოებელი სისტემებით ბატონობის მიღწევა. ამან განაპირობა, რომ ნიშანი აღარ არის ის, რაც ადრე იყო _ ის აღარ აღნიშნავს საზრისს, მის უკან აღარ დგას მნიშვნელობა, რომლის სიმბოლოც იქნება.

მეცნიერული კვლევებით მინდა, რომ სწორედ ეს გაცნობიერდეს: რატომ და როგორ ხდება ნიშნის დაცარიელება-დესემანტიზაცია და დაშორება აღსანიშნთან. ამავე აზრით, ჩემთვის საინტერესოა პოეზიაში აღასანიშნებით იმგვარი თამაში, როდესაც პატარა დეტალით ხდება დეკონსტრუქცია და შეიძლება ერთი სიტყვა ან ფრაზა რამდენიმე მნიშვნელობით იკითხებოდეს. ენას აქვს თავისი სცენა და როდესაც ჩვენ ვთამშობთ ენით, შესაძლოა, ეს პირიქითაც არის.

„ტექსტი სიტყვების სწორხაზოვანი ჯაჭვი არაა, რომელიც ერთადერთ, გარკვეულ თეოლოგიურ საზრისს (ავტორი-ღმერთის “შეტყობინებას”) გამოხატავს, არამედ მრავალგანზომილებიანი სივრცე, სადაც ერთმანეთს ერწყმიან და ეპაექრებიან წერის განსხვავებული ტიპები, რომელთაგან არც ერთი არ წარმოადგენს ამოსავალს;“ (ბარტი)

აი, სწორედ ამ „სწორხაზოვნების“ გარღვევაა პოეზია ჩემთვის.

ნ.პ. ვფიქრობ, ძალიან საინტერესოა შენი ბოლო პერიოდის პროექტები: პოეზიის აფთიაქი, ბლოგები ელექტრონულ ჟურნალში „მასწავლებელი“, სალექციო კურსი პოეზიაში. ეს ის შემთხვევაა, როცა ავტორი თავის დაწერილ და დაუწერელ ტექსტებს თვითონ განმარტავს?

 ც.ბ. აზრი ხომ ერთია…? მხოლოდ გამოხატვის ფორმები იცვლება. წყალი – თოვლიც შეიძლება იყოს, ორთქლიც, ყინვაც, წვიმაც… ზღვაც, გუბეც, მდინარეც… აზრსაც ერთ შემთხვევაში,  შეიძლება ლექციის ფორმა ჰქონდეს, სხვა შემთხვევაში – პერფორმანსით გამოხატო ან ესეი მიუძღვნა… ან ახსნა ის, რაც მანამდე დაწერე ერთ ფრაზაში… გაშალო, გაჰყვე და შენც არ იცოდე, საით წაგიყვანს ეს თვითრეფლექსია. ყველა ტექსტი ხომ ჩვენშია, ყველა კითხვა და პასუხიც, რა თქმა უნდა. მაგრამ იმისათვის, რომ პასუხი „მიიღო“, კითხვა უნდა გააცნობიერო, ფიქრი უნდა გააღრმავო. ეს კი ისეთი პროცესია, რომელიც ცნობიერებაში სივრცეს მოითხოვს, თუ შენი ყოველდღიურობა დატვირთულია საგნებით და საგნების გამრავლებაზე ფიქრით, თუ სულ ზედაპირზე ტივტივებ, ვერასდროს ჩახვალ საკუთარ სიღმეებში, ვერასდროს მიიღებ პასუხებს, სხვისგან მიღებული პასუხი კი შენი ვერასდროს ვერ გახდება. სხვა შეიძლება დაგეხმაროს, მაგრამ შენს გასაკეთებელს სხვა ვერც და არც გააკეთებს. მე ამ გზებით საკუთარ თავს ვსწავლობ, ხან ვაშენებ და ხან – ვანგრევ, მაგრამ ეს პროცესია და ეს სასიამოვნოა.

ნ.პ. ბოლო ხანს ხშირად ვსაუბრობთ იდენტობის საკითხებზე, იმაზე, თუ რომელ განმსაზღვრელებთან როგორ, რა დოზით ვართ დაკავშირებულნი. როგორია შენი იდენტობა? რა როლი აქვს მასში ნაციონალურ, გენდერულ, კულტურულ, სხვა იდენტობებს?

ც.ბ. რაღაც ყოველთვის განსაზღვრულია, ის, რომ დავიბადე კონკრეტულ კულტურაში, კონკრეტულ ოჯახში, მაქვს განსაზღვრული სქესი – ეს მოცემულობაა… თუ დავიწყებ შევიცვალო კულტურა, რელიგია, ოჯახი… აზრს ვერ ვხედავ. ამით თავდაპირველ მოცემულობას მაინც ვერ დავძლევ, ანდა, რატომ უნდა დაიძლიოს? ყოველთვის იქნება კულტურა, რომელიც უფრო მოგეწონება, ათასი ფიქრი შეიძლება გაგიჩნდეს, მაგრამ მთავარ მატრიცას ვერ გაექცევი: რომ შენ ნამდვილად დაიბადე დედამიწაზე, ხარ მოკვდავი და გჯერა თუ არა, აუცილებლად დასრულდება სხეულში ყოფნა. მე ვფიქრობ, სწორედ ამ ბოლოდან უნდა დაიწყოს საკუთარი თავის ძებნა ადამიანმა: ბოლოს ყველა მოკვდება… ჰოდა, რა რჩება ისეთი, რასაც შეიძლება ჩაეჭიდო..?. რისთვის ღირს სიცოცხლე? რა არის შენი ღირებულება? მაგალითად, სრულიად განსხვავებულად იქცევიან ერთსა და იმავე სიტუაციაში ადამიანები, როდესაც განსხვავებული ღირებულებები აქვთ… შეიძლება სიბრძნე ის იყოს, რომ ბოლოს ყველა ღირებულება გაქრეს და იცხოვრო უბრალოდ და მიიღო სიცოცხლის ყველა იმპულსი შენში, მაგრამ რაკი საზოგადოება ბუდებისგან ან ქრისტეებისგან არ შედგება, მაინც ღირებულებებზე გადის ჩვენი ცხოვრება და ქცევები… ასე რომ, თუ იდენტობაზე მიდგება საქმე, მატრიცასთან იდენტობა ისედაც იგულისხმება და უფრო შორსაც შეიძლება წავიდეთ… თუ მე საქართველოს მოქალაქე ვარ, ნიშნავს, რომ არამარტო „მაშასადამე, ევროპელი“ ვარ, მე დედამიწელი ვარ, გალაქტიკის მოქალაქეც ვარ, ირმის ნახტომიდან და ასე შემდეგ… გააჩნია, სად ვარ, იდენტობაც იმის მიხედვითაა, მრავალგანზომილებიანია, როგორც ადამიანი…

ნ.პ. ტვიტერატურა, როგორც შენ ერთ-ერთ ესეში აღნიშნავ, უკვე იქცა რეალობად: მოკლე ტექსტი, რომელიც გარკვეულ ემოციას აღძრავს, რომელიც აგრეთვე მრავალფეროვნების, მრავალმნიშვნელოვნების გამოხატულებაა, რამდენიმე სათქმელს უყრის თავს. როგორ წერ ასეთ ტექსტებს? რამდენად შემოქმედებითია ეს პროცესი?

ც.ბ. მე ვფიქრობ, რომ შემოქმედებითობა ცალკე და დამოუკიდებლად არ არსებობს. თუ ადამიანი შემოქმედია ბუნებით, მაშინ ის მხოლოდ ლექსის ან პროზის დროს არ არის შემოქმედებითი… ჩვეულებრივ დიალოგებშიც, სტატუსებშიც, ნებისმიერი აზრის გამოთქმის დროს… სამზარეულოშიც… არ ვამბობ, რომ ეს ყოველთვის გამოდის ისე, რომ სხვებს შესთავაზო წასაკითხად, მხოლოდ იმას ვგულისხმობ, რომ შემოქმედებითობა მდგომარეობაა და არ იცი, როდის რა ამოიფრქვევა.

ეკონომიური აზროვნება, მგონია, რომ ეპოქის სტილია. გაქცეული და ინფორმაციებით გადატვირთული ადამიანების ცნობიერებაში ძალიან ძნელია შეღწევა და ყურადღების მიქცევა, მხოლოდ სხარტი, ეკონომიური, მხატვრული ფრაზა, სლოგანი იქცევს ყურადღებას და ისიც მხოლოდ იმ შემთხვევაში, როდესაც მკითხველის ცნობიერებაში რაღაც მისთვის აქტუალურს წამოედება. ამ ტიპის ტექსტების განვითარებას ხელს უწყობს  სოციალური ქსელებიც. მაგალითად, ტვიტერი, სადაც შეზღუდულია ტექსტის რაოდენობა და მხოლოდ 140 სიმბოლოში უნდა ჩატიო სათქმელი. რაც შეეხება ჟანრს – უკვე მნიშვნელობას კარგავს, რადგან მთავარი ეკონომიურობა და სისხარტეა, ეს ერთგავრად სარეკლამო ენაა. წარმოიდგინეთ, აკეთებ საკუთარი აზრის რეკლამას. ეს  შეიძლება იყოს გადმოცემული: პოეზიით, პროზით, სლოგანით, სტატუსით…. ამას მნიშვნელობა არა აქვს. ასეთი ენობრივი თამაშები საინტერესოა იმით, რომ ძალიან დიალოგურია, იწვევს მკითხველს და აბამს ამ თამაშში… ხშირად კიდევ უფრო საინტერესო ფრაზები მოჰყვება ხოლმე ერთ რომელიმე ენობრივ თამაშს.

ნ.პ.შენი აზრით, რა როლი ექნება მომავალში, უკიდურესად პრაგმატულ და ელექტრო და ციფრული და დიგიტალური საუკუნის ლიტერატურულ ტექსტს?

 ც.ბ.ლიტერატურული ტექსტი არასდროს დაკარგავს თავის გავლენას. ტექსტის ციფრულობა კი უბრალოდ, მოცემულობაა და კარგია იმით, რომ ადვილადმოსაპოვებელია. თუ ტექსტი გჭირდებათ და არსებობს მისი ციფრული ვარიანტი, მაგრამ გაქვთ არჩევანი, ბიბლიოთეკაში წახვიდეთ, გამოიწეროთ და „ხელით შეეხოთ“ და ამგვარი კითხვით მიიღოთ სიამოვნება, რომელს აირჩევდით? ბევრისგან მსმენია: „წიგნის სულ სხვაა, როცა ეხები“. მჯერა და დარწმუნებული ვარ, რომ ეს ჩვევაა. თუ შენ აზრს ეძებ, რა მნიშვნელობა აქვს, კომპიუტერის ეკრანზე, ქინდლში თუ წიგნში წაიკითხავ? მე ავირჩევ უფო ადვილად მისაწვდომს, რა თქმა უნდა, ელექტრონულს.

შეიძლება, რომ ეპოქა ცვლის ლიტერატურული ტექსტის „შენახვის“ და გადაცემის საშუალებებს და ფორმებს, მაგრამ არა მგონია, რომ ამან მხატვრული ტექსტის ღირებულება დააკნინოს, ყოველთვის ყველა ჟანრს ეყოლება თავისი მკითხველი… კარგია, რომ მრავალფეროვანია სამყარო და ასევე მრავალფეროვნად გამოიხატება.

 

ესაუბრა ნინო პოპიაშვილი

კომენტარის დატოვება

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  შეცვლა )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  შეცვლა )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  შეცვლა )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  შეცვლა )

Connecting to %s